beste mensen aannemen. Zo makkelijk is dat nog niet. Welkom bij Gewoon Veranderen, de podcast. Dit is de plek waar wij het hebben over simpel organiseren. Want laten we eerlijk zijn, niemand houdt van regels en bureaucratie. En iedereen wil met een lach op zijn gezicht naar zijn werk. Ik ben Kevin. Ik ben Thomas. En ik ben Mark. Luister met ons mee en verander gewoon. Zo, beste luisteraars, goedemiddag, goedemiddag, goedemorgen of goedavond. We zijn er weer met één onderwerp rondom zinvol werk en ik zeg welkom bij Gewoon Veranderen. Goeiemorgen Kevin. Zo Mark dat klinkt nog niet heel erg soepel maar je bent ook niet helemaal fit. Kijk je hoort het al. Ja maak me beetje chic. Het komt wel goed Kevin. Ik ben blij dat jij dan toch de moeite neemt om toch weer te gaan zitten om een fantastische aflevering op te nemen. Ik ben er zelfs bij gaan staan, jongen. Oef, nog beter. Om kijken of er energie omhoog komt. En om te zorgen dat jij even uit die ziekte komt. Heb je toevallig een check-in vraag voor ons? Ja. Kijk, alsof we dat voorbedacht hadden. man, wat zei je nou? Alsof we dat voorbedacht hadden? Ja. Mooi. Is geen goeie zin, Nee, hè? Nee, I know. Hey, wat is... Ik ga gewoon verder. Heel goed. Hey, wat is de naam? Wat is een mode trend waar jij blij mee bent dat die weg is? Waar ik blij mee ben dat die weg is. Van my god, dan ben ik blij dat dat weg is en nooit meer terug komt. Ja. Ik denk de mat, de Haagse mat. is een tijdje geweest dat dat schuinzijkanten opscheren. Dat is misschien meer een Haartrend, maar die komt Weet je hoe populair dat nu is? Echt nog steeds? weer? Dat is nu weer helemaal terug. Dat is echt helemaal terug man. Dat is heel lang weg geweest. En komen we gewoon niet buiten de grenzen van Den Haag. En nu komt het. Maar het is al jaren weer. Mijn kapper probeert me echt al jaren aan de mat te praten. Nou ja, daar ben ik dus nu al vlammerig. Ja, ik schiet mezelf nog liever door mijn knie dan dat ik dat doe. Ik vind dat... Ik jou ook in dat geval. In Haagse Mat kan jij niet... You can't pull it off. Ik ook niet hoor. Nee, Kijk, ik vind de Haagse Mat een mooi cultuurkenmerk van de stad Den Haag. Het tekent Den Haag punt en daar houdt het mee op. En daar vinden we al genoeg van. Welke trenden... Het is je gegund. Welke trenden ben jij helemaal klaar mee? 3 kwart broeken. Ik ben zo blij dat die weg zijn. Maar ken je dan ook nog de trend van de innovatie op de 3 kwart broek? De 7-8ste. ja, die is nog veel erger. En zeker op moment dat mensen daar een lange sokken onder hebben. je wel, waren de 30 centimeter zit tussen de sok en de 7-8ste broek. Of witte bijna transparante leggings. zie je gelukkig ook niet meer. Maar weet je nog dat dat een ding was? Dat iedereen in die dingen liep. Heel ernstig. Het is al heel snel niet mooi meer. Ik weet niet. Maar ik vind vooral die broeken, die 3 kwart weet je wel. Weet je wel? Of doe een lange broek of een korte broek. Dan maak een keuze. Maak een keuze. Het is niet moeilijk. Kies gewoon links of rechts. De 3 kwart broek is een slecht compromis. En slechte compromissen betalen nooit uit. Hoe zit jij dan in de afrit? Ik heb daar een hele goede vriend van mij die sweert erbij, maar hij is ook echt een outdoor guy. Die houdt van mountainbiken, hij van fietsen. Zijn favoriete winkel is de ANWB winkel en dat is hem gegund. Ik zou het verwachten, de bever. Ja ook, ook. ik denk dat de ANWB winkel gewoon dichterbij is. Maar hij heeft meerdere van onze broeken en de degenen die ik echt het vetst vind, of tussen de grote aanhangsteken. is de broek die kan die op kort doen, op bermuda lengte doen en hij kan hem op als ware 7-8 doen. Dus die kan hij op 3 verschillende plekken. Luxe varianten. 3 dubbele. Hoppatee. Een 3 dubbele rits, ja dat is echt inscene. Ik ben gewoon niet sportief genoeg om in de buurt van zo'n broek te komen denk ik. Precies, maar als, Dan wordt het die. Ik denk ook, als jij langskomt hier en je hebt die broek aan, dan denk je, oké, dat is iemand die moeten we binnenhalen. Je bent komen lopen, dat is wat je denkt. goed. Je probeert een brugje eens te maken Kevin. Ik was wel benieuwd. Ik ruik een brugje. Inderdaad over het onderwerp van vandaag. Want ik wil het hebben over mensen aannemen, recruitment, inhuren in een... in zelforganisatie en in Agile Teams. En dat is toch een beetje anders. En ik ben heel benieuwd, gewoon eens een minuutje van jou hoe kijken naar nieuwe teamleden aannemen, wat moet je daarin wel doen, niet doen en wat zijn jouw tips en tricks. Ja, een minuutje. Er teams, of tenminste teams in het algemeen, zijn soort organismes. Dus dat is op moment dat je daar iets nieuws aan toevoegt of een wijziging in doet, dan verandert de samenwerking en hoe mensen... Ja, de dynamiek in het team verandert. Met één eruit of één erin is voldoende om te zorgen dat het helemaal anders gaat. Daarom moet het organisme zelf daar wat over kunnen zeggen. op moment dat jij kunt zeggen ik ga iets aan toevoegen aan het organisme, moet het organisme zelf ook daar een uitspraak over kunnen doen of dat wel zwaar is of niet. Ja, nu jij. Ik ben het daar helemaal mee eens. En dan stap je verder. er zijn nog wel meer dingen die ik hiervan vind. We nemen denk ik te veel aan op wat iemand kan. En in veel gevallen te weinig aan op hoe iemand is. Past hij goed in het team is best wel essentieel, een stukje cultural fit noemen ze dat dan. Is best wel essentieel of iemand succesvol gaat zijn of niet. En dat wil niet altijd zeggen dat de beste... Als je tien messies in een team zet, niet zeggen dat het een team wordt en dat het daarvan beter wordt. Je hebt een diricuit nodig. Nee, dat klopt. Kijk, sowieso een teambouw is heel moeilijk. Of een groep mensen een team laten zijn, is heel moeilijk. je hebt working groups en je hebt teams. De meeste groepen mensen die samenwerken is working group. Die zijn samen werkzaamheden aan het uitoefenen binnen hetzelfde aandachtse gebied. Zonder dat ze elkaar nodig hebben. Zonder dat ze elkaar nodig hebben, zonder dat zij een culturele, sociale of werk- en houdelijke afhankelijkheid met elkaar hebben. dat zijn gewoon kijkjes om je heen op je werk, best luisteraar. Kijk eens naar de mensen om je heen. Ben je onderdeel van een team of ben je onderdeel van een working group? En ik ben bang dat je in veel gevallen zullen moeten zeggen dat je eigenlijk onderdeel bent van working group. Dat hoeft niet schadelijk te zijn. Nee. Maar het is geen team. En het heeft een voordeel om in een echt team te werken. Je herkent een echt team aan de verschillende rollen. Ben jij allemaal accountant of ben jij allemaal business analyst of vroeg hier je willekeurige rol in, dan heb je elkaar waarschijnlijk niet nodig om als individu het werk te doen. Misschien qua kennisdeling een beetje. Alleen het echte werk, dat doe je met anderen. En als je het over echt die andere rol hebt en daarin samenwerken. Dat is nog niet zo makkelijk. En daarom denk ik dat dat stukje past iemand in dat team erg belangrijk is naast de kennis die je hebt. En ik denk dat we onvoldoende in recruitment en aanname processen daar rekening mee houden. Ja, ik denk dat het waar is. ik denk met iedere aanname die je doet, ieder persoon, je moet altijd vanuit een probleem redeneren. Dus wel probleem probeer je op te lossen. Dus wel probleem proberen op te lossen in dit team om te zorgen dat het hoger, sneller, beter, leuker, makkelijker gaat. op basis daarvan, bent niet op zoek naar iemand die een papieren functie vervult. Je bent op zoek naar iemand die zorgt dat de machine werkt, dat het organisme gezond wordt. Ja, dat we het stopje verzetten, dat we vooruitkomen, beter, anders. Ja, dat heel moeilijk. Dat is echt heel erg moeilijk. Ik ben zelf vaak onderdeel van sollicitatiegesprekken bij klanten, omdat ze vaak mijn mening vragen over de werving van medewerkers binnen de organisatie. Daar wordt wel veel gekeken naar welke kinder competentie zoeken wij. Dus welke vaardigheden moet jij hebben om deze rol uit te kunnen oefenen zoals we hem hebben. From the get go. En dat is best lastig. Nou ja, dat is al Laat zo zeggen, dat is niet haalbaar. Laat ik het zo zeggen. Nee, maar het is ook het meest makkelijke en daarom kijken we daarna. En weet je, bepaalde kennis is belangrijk. Maar één, resultaten uit het verleden zeggen niet zoveel over de toekomst. Twee. Hoe ga je nou die kennis dan daadwerkelijk toetsen? je hebt een PSM2-papiertje als crum master? Nou, dat zegt echt helemaal niks over je daadwerkelijke kennis en kunde in het vak. Als jij goed een CV kan schrijven en je weet heel goed wat de STAR-aanpak is van situatietaak, actieres, dat kom je communicatief sterk over. Maar ook dat zegt niet per se iets over je daadwerkelijk begrip en kennis. Dus dan heb je het alle, als je het over... de echte harde kennis hebt, daar zie je al dat het dus heel moeilijk wordt. Laat staan als je dan ook nog eens het wel heel, stel dat je het dan wel echt heel goed kan. Je bent echt fantastisch in dat werk en je bent misschien wel de king of... welk vakgebied dan ook. bent MVP, Most Valuable Professional door die en die partij aangemerkt. Maar als jij een horek bent, dan gaat het niet werken in een team. Want alleen samen... Ja, maar niemand wil samenwerken met een horek, niemand. En dan wordt het een soort van eenling in een team die verder niet gezien... wordt door zijn teamleden er ook buitengehouden wordt. Het trekt de hele... hoe noem je dat? Flow of dat is niet het goede woord. Dynamiek. De dynamiek en het plezier trekt het gewoon in een team omlaag waardoor het hele team gaat onderpresteren. En dat is nog veel erger. Ik je bent bang dat je gelijk hebt. Ondertussen klik ik even wat uit op mijn laptop, want dat maakt steeds gelijk je in orde, vind ik heel vervelend. Snap ik. Wat het grootste... Bij sommige rollen kun je wel van tevoren weten hoe iemand is. kijk, je bijvoorbeeld kijkt naar developers, die hebben vaak een gittepomgeving waarin staat waar gewoon producten staan die zij hebben gebouwd. Ja, portfolio. zelf hebben geschreven. Een portfolio. En daar kan ik dan zien of jij fit bent. Voor mensen in onze rollen is ons netwerk heel belangrijk. Dus dat andere mensen over jou kunnen vertellen van ja, dit is een goede jongen of een goede meisje, die moet je naar binnen halen. en die kan ervoor zorgen dat je gaat vliegen. Dus referenties zijn gewoon heel erg belangrijk. Want andere mensen over je zeggen, let wel, de referenties die op jouw cv staan, zijn per definitie mensen die jou mogen sponsoren. Dus dat geeft een biased geheel, gaat het weergeven. Ja, dit beeld wat we van hem schetten is superpositief, supergoede dame, heer, die goed in het werk is. Dus daar heb je ook niet alle informatie Dat is dus al gebiased en je zou zelfs kunnen stellen dat in het geval van ons vak, dat als je alleen maar positieve ervaringen hebt, dat dat ook iets zegt. Want heb je dan wel genoeg aan iedereen zijn elastiekje getrokken en heb je dan wel echt goed je werk gedaan? Want als er niemand echt ook een beetje chagrijnig wordt, dan word ik ook een beetje zenuwachtig. En je hebt het nu allemaal over die vooroordelen. Die vooroordelen gaan al verder. Wat we meestal doen is, we gaan de keuzes maken. We gaan iemand aannemen. Dan wordt er een factuur uitgezet. We hebben net al gezegd, het gaat dan mis bij de CV's. Dat is misschien al een beetje opgeklopt. Niet helemaal valide. Toch we kiezen dan, want dat is beste wat we hebben. Dan gaan we 1, 2 of 3 gesprekken doen en dan nemen we iemand aan. In die gesprekken die voeren dan een x aantal mensen. ja, omdat je dus al verschillende mensen gesprekken laat voeren wordt het iets beter. Alleen ieder mens heeft gewoon een enorme lijst aan vooroordelen, biases, waar je mee werkt. Iemand die op je lijkt, die uit dezelfde stad komt. Dat zijn allemaal onbewuste triggers, waar we niet echt mee bezig zijn, waar we niet echt aan denken. Waardoor we eerder geneigd zijn om iemand incorrect te beoordelen. En dat loopt fout. Ja en nee. Want het gaat om de som. Dus het CV geeft een stukje van het beeld, de referenties geven een stukje van het beeld, de gesprekken geven een stukje van het beeld. En al die informatie gezamenlijk, daar ga je op zoek naar, zitten daar discrepanties in, spreken zo elkaar tegen op bepaalde dingen. Nog eens heel lang geleden had ik een gesprek met een medewerker die... die wilde graag komen werken bij een organisatie en ik had hem in een gesprek zitten. die zei A in het gesprek. En al pratende in het gesprek kwamen veel meer naar boven dat hij eigenlijk B veel leuker vond. En toen kwam ik er direct zak naar vroeg, zei hij A. Ik zei, wacht, het past niet in mijn hoofd wat je nu doet. Want ZNV zei een stukje van het verhaal, hij zei een stukje van het verhaal, zijn referenties zijn een stukje van het verhaal en het geheel maakte het... Incongruent. Incongruent. Dus ik denk als je die drie dingen zont, wat een moeilijke woordcombinatie is dat ineens. Die drie dingen. Waanzin. Als je die bij elkaar raapt, dan... Dan krijg je wel een beeld van iemand. En ik denk dat dat wel voldoende is om alsvaren tegen te zeggen van, voor gaat het van de bak. Het is echt niet genoeg. Maar je hebt ook zoiets als een proeftijd, hè? Nou ja, klopt. Maar ik denk dat je gewoon meer aan de voorkant moet doen. Echt veel meer aan de voorkant. Je zegt nu, oké, het geheel van die dingen, dat gaan we dan samenvoegen en daar gaan we iets van vinden. me voldoende informatie om te starten. Ja, maar weet je wat er dan gebeurt? Kijk, als je dat nou heel solide aanpakt, van we hebben een rol, achter een rolzorg zien wij deze competenties als belangrijk en in de verschillende gesprekken hebben wij een setje aan vragen die allemaal checken naar die competenties en dan kun je dus met elkaar, al die mensen die die verschillende gesprekken hebben gevoerd, beoordelen heeft iemand deze competenties. Nou zo gestructureerd is gewoon bijna geen ene sollicitatieproces. Hoe je dat zegt, Nee, maar dat... I know, dat is wat ik zeg nu ook. Want als je dat niet doet, dan zie je dat mensen gewoon gaan een uurtje gaan keuvelen met elkaar. En dan hebben we het leuk en leren we elkaar een beetje kennen. Alleen het zegt nog onvoldoende van, past iemand nou echt op die competenties? En hebben we hem daarop gechallengd? En je kan alleen die discrepanties ontdekken. Van, hé, in dit gesprek zegt hij A, in het andere gesprek zegt hij B. Dat kun je alleen ontdekken als je ongeveer ook naar diezelfde dingen vraagt. En het is heel vaak niet zo uitgewerkt dat je daar echt naar gaat kijken. En wat er dan ook nog eens bij komt is dat... Je moet niet denk ik praten over het werk, maar je moet met elkaar werken om te ontdekken of het werkt. En waarom is dat zo? Als je heel goed kan kletsen, dan heb je een enorm voordeel. En dan kom je daar doorheen. Als je goed kan argumenteren en goed kan jouw verhaal over kan dragen. Maar niet iedereen is daar zo goed in. Dus daar wordt hij ook al lastiger. En daar heb je proeftijd voor. Eens vind ik een goed punt. Ik denk dat die... Denk je dat die vaak zo gebruikt wordt? Want dat vraag ik me af. Nee, dat niet. Maar hij is er wel voor. Daarvoor heb jij een tijd in je contract opgenomen van hier gaan we warmdraaien om kijken, pasje binnen, team, kun je daadwerkelijk wat jij beloofd hebt? En aan het einde van die tijd gaan we dat evalueren en dan gaan we een keuze maken. Wat we zien is dat de proeftijd wordt gezegd, ja, nee, de proeftijd is een beetje een formaliteit en joh, daar kom je toch wel doorheen. En dat is dan ook vaak zo. Het wordt niet daadwerkelijk als lakmoestest gedaan van ben jij inderdaad degene waar jij van zei dat jij was. Maar nog erger, heel vaak zie je ook zeker in wat grotere organisaties, het duurt dat je überhaupt al drie, vier weken voordat je überhaupt iets zinnigs kan doen omdat je E niet weet waar het is, er is geen fatsoenlijke onboarding, je moet je laptop installeren. Of de onboarding start pas na een maand? Precies. En toch... Nee, dat klopt allemaal. Dit is allemaal waar. Dus wat jij... Dus met alle ingrediënten om het megediek te laten werken zijn aanwezig. Ze zijn er allemaal. Alleen... We gebruiken ze eens. Nee, maar ik vind die latmoesproef, ik vind dat echt heel mooi gezegd. Maar het is ook meteen een heel duur experiment, vind ik. Terwijl, waarom niet in dat aanloopproces een simpeler en een kleiner experiment? waar je ook dat alle keer kunt toetsen. Want je gaat eigenlijk van een gesprek van één uur in één keer naar een experiment van een maand die je ook nog eens maand salaris kost. Daar zit een wereld van... mega tussen, dat ik denk van daar kun je nog zoveel extra dingen doen die je ook helpen om dat te toetsen. Zond om dat niet te gebruiken. Ja maar wacht even, voordat een medewerker in een team daadwerkelijk goed wordt en daadwerkelijk zijn waarde begint op te leveren, dat zie je pas meestal na twee, drie maanden. Ja, maar dan heeft die hele lakmoesproef dus ook geen zin. Jawel, want je kunt na een maand echt wel zeggen van oké dit zit er gewoon echt niet in. ja, je teamgenoten kunnen niet met je overweg of we zien niet dat je de harde kennis hebt die je nodig hebt, omdat je bijvoorbeeld vragen stelt waar je denkt van, oké, dit zou helemaal geen vraag mogen zijn. Dus daar haal je al best wel veel uit. Wat ik zou adviseren, en ik weet waar jij aan zit te denken, aan dus een klein experiment vooraf. onderdeel van je, zo werk je ook, ik weet dat jij zo werkt, dat je casusgericht werkt in je sollicitatiegesprekken, vooral gewoon dan, maar je kunt dat ook gewoon in de eerste maand doen. Er zit één verschil tussen Kevin, wij werken op klussen, dus wij zitten in de consultancy branche. dan kun je eigenlijk als organisatie niet het risico lopen dat je iemand weg gaat zetten bij een klant of tenminste die wordt aangenomen bij een klant en die gaan naar een maand volledig door het ijs want dan zit jij namelijk een ontzettend hoog ondernemersrisico want je zit ineens met iemand op contract die nu de contract wil hebben dus daar vind ik deze business case die jij voorstelt, maak het onderdeel van het sollicitatieproces vind ik dat een hele goede casus Maar binnen een IT-organisatie waar ik gewoon op zoek ben naar een screwmaster, een developer of een analist, kan ik prima dat maandje inhoudelijk werk veroorloven. is echt geen probleem. Ja, vind dat... Nee, jij bent het daar niet mee eens. Het is nog steeds gewoon een maand keiharde knaken. Eén. En twee, waarom zou je dat daar niet willen? Even... Je wil daar ook de juiste persoon op de juiste plek. Je hebt daar meer de ruimte en de tijd om mensen daar gewoon aan te kunnen laten wennen in zo'n proeftijd. Je hebt gewoon meer ruimte tot je beschikking. Ja, vind het gewoon onlogisch, want met een paar kleine stappen kan je dingen toevoegen aan dat proces die jou voorkomt dat je naar die grote lak moest proeven. Maar wacht dat kost ook geld hè? Ja, ja. Alleen dat kost in verhouding minder geld. Want je gaat dat eerder... Maar wacht even, nu ga je ervan uit dat geen enkele medewerker... is een proeftijd waarde oplevert? Nee, nee. Ik denk dat die lakmoesproef heel goed werkt. Ik denk alleen dat het zonde is om niet kleinere experimenten eerst te doen. Meteen proberen. Maar dat ga je en en doen. waarom leg jij ze uit in een paar minuten waarom jij die overbodige investering zou willen plegen in je sollicitatieproces? Overbodige investering? Het is helemaal geen overbodige investering. Als ik die lak moest proefdoen en die is nog steeds valide, maar je weet dat kost je een maand salaris. Terwijl als jij een dag investeert, bijvoorbeeld om met elkaar te gaan werken, dat kost je maar een dag, dat is scheelt gewoon 29 dagen aan kosten. Punt. Ik kan een dag lang heel erg goed sociaal wensend gedrag vertonen. Geen probleem man. Lachen en mooi zijn. Prima, makkie. Het wordt al moeilijker dan een uur. Een maand is nog moeilijker en ik ben het helemaal eens dat je de proeftijd moet gebruiken als lakmoesproef. Ik denk alleen dat je al eerder met het team moet kennis maken, een beetje met het team moet werken, iets van de kadens moet doen. Gewoon om te toetsen van pas je in het team, pas je op de competenties. Heb je de kennis en kunde die we zochten? En dat kan een workshop zijn waar je met elkaar gaat werken. Dat is wat wij bij Verandert gewoon doen. Je ziet dat... Zeker als je naar een beetje big tech-achtige bedrijven gaat, daar heb je echt hele cases die je moet doen. Variërend van live en per programming. Ik weet het, ik weet het, ik weet het. Je wil iets zeggen volgens mij. Nee, dat ik er zo... Ik ga met je mee op het moment dat we stoppen met proeftijden. We hebben een middel tot onze beschikking waar we niet in zetten. Op het moment dat je in de proeftijd erachter komt dat er geen cultural fit is, dat is prima. Maar een dag met iemand werken of een paar uur met iemand werken, die gaan alleen maar de extremen eruit halen. Dus wat je in je gesprekken, komt iemand bijvoorbeeld over als... Vriendelijk, cooperatief, open, luistert goed. Hier wil ik wel eens een proefdagje mee gaan draaien. En hoe groot is de kans dat op dat proefdagje diegene zo ontzettend anders is dan in die gesprekken, die is relatief klein. Die kans is relatief klein. kunnen volgens mij wel redelijkst over eens zijn. Het wordt moeilijker op het moment dat we dat in een maand gaan doen. Want in sociaal wenselijk gedrag vertonen en mensen je veken, dan kom je misschien nog een dag mee weg. Maar na een week niet meer hoor, en na twee weken echt niet meer, en na een maand heb je genoeg om te zeggen we gaan door of we gaan niet door met jou. Dus ik vind dat je de periode van tijd die je gebruikt om iemand te toetsen, iemand te testen, je moet iemand een kans geven om zich daarin te kunnen bewijzen. En dit in een dag mee werken en oplossen is te weinig en te licht. Ik denk dat je ook de persoon dan niet voldoende respecteert om zich te kunnen ontwikkelen. Ja nee, dat vind ik onzin. ik zeg niet dat je de proeftijd... Ja, jij gaat ervan uit dat je de proeftijd dan weg moet halen. Maar ik ben het daar helemaal niet mee eens. Ik denk dat je meerdere dingen tegelijk kan hebben. En die worden langzaam, naarmate je verder met elkaar gaat ontdekken... dan wordt de intensiteit aan de grootte gewoon meer. Heel simpel. Als je gaat... Ik snap je wel. Je gaat ook eerst... Dat begint met een eerste date, een tweede date en die duren heel even. En bij de derde date ga je wat langer weg. Je gaat ook niet meteen een maand samenwonen. Daar zit gewoon nog iets tussen. Wat zeer zeker relevant is. Want de effort die je dus allebei erin moet steken is lijkt op een goede vergelijking. Dit is geen goede vergelijking. Waarom niet? Omdat namelijk samenwonen, wat betekent nou dat je samen in één nest gaat? En dat je samen gaat eten, dat samen gaat drinken en dat je bij je schoonhouders op bezoek moet. Dat is iets anders dan werkzaamheden uitoefenen binnen de muren van een bedrijf. Nee, vind ik niet. Kijk, het is heel simpel. Als jij zegt van ik doe een paar gesprekken... Dat vind ik heel treurig. Dat mag. Ik ben ook best treurig. luister. is een... Jij leest mijn analogie gewoon heel anders dan hoe ik hem bedoel. Op het moment dat jij... gesprekken aan het voeren bent voor een nieuwe baan en je zit ergens. Die gesprekken doe je er langs, die doe je daarnaast. Prima. Die dag, dat gaat ook nog wel. Belangrijk, ik denk dat mensen zichzelf gewoon ook steeds meer willen laten zien op die dag zoals ze zijn en niet zoals ze zich willen voordoen. Want dat gaat ze met de tijd zelf ook niet helpen. En twee, ik denk dat een hele dag sociaalwenselijk is echt al veel moeilijker dan een uur. Ongeveer acht keer is moeilijk. Als je hem heel plat slaat. Die dag, die doe je ook nog gewoon waarschijnlijk vanuit je huidige baan. Op een moment als jij je nieuwe baan neemt, zeg je daarna iets voor op. Dus van twee kanten vind ik het wel dat je daarmee veel meer wat lijkt al van oké, wij zijn samen, wij hebben hiervoor gekozen en dit is het. En dat is met zeker in een proeftijd wel. En dat is ook deels de reden waarom je ziet dat die lakmoesproef helemaal geen lakmoesproef meer is. Omdat iedereen het dan heel moeilijk vindt omdat we elkaar... aan elkaar verbonden hebben. we zijn nu samen. zijn we het al over eens. Maar ik heb zoiets van, voeg geen proces toe wat je doet met zo'n extra stap in sollicitatieprocedure. Nee, fix je proces. Het proces is prima. Kijk, jij komt binnen. krijg het niet binnen met een... Het is echt heel irritant dat je nou gewoon een goed argument hebt. Ja. alsof ik nooit goede argumenten heb. What the fuck is dit? Nee, je hebt wel vaker goede argumenten, alleen nu bal ik er meer van gewoon. Je hebt echt een goed argument en ik ben het er toch niet mee eens. ben het er toch niet eens. Tuurlijk. Ja, dus kijk, er maar maar één goede lijst. Nee, maar als jij een agile team hebt, jij begint met een eerste prototype, een eerste MVP voordat je naar het echte product gaat en daar zit hij. Nee, voor mij wel. Het FFP ligt er al jaren. Het product ligt er al jaren. Het product is prima, maar het wordt niet goed gebruikt. Hier wordt in sollicitatie proceduren zien we dat de reculement processen met een schroevende muren aan het slaan zijn met een hammer. Dat gaat niet goed, ja één keer. Dus met andere woorden, nou gewoon hetgeen wat het proces wat er staat, de handelingen die je uitvoert in het straat, die hebben allemaal een specifiek toepas. Ga die nou goed toepassen en dan ga je zien dat het werkt. Dus wat doen we niet goed? We doen vaak geen goede profielen, die vaak niet opgesteld. Dus het profiel wordt vaak vanuit HR of vanuit recruitment opgesteld. Eentje. Dat kunnen we eerlijk zijn, dat is het meesteal zo. Dan heb over de plank, we hebben even dit nodig, vlomp, dat wordt online gezet en dan krijg je daar reacties op. Nee, laat het profiel door het team opstellen. Wat zoek je? Wat zoek je nou precies aan mensen, wat profiel en wat moet er kunnen? Ja, waar ga je ook op beoordelen? Dat moet je ook zeggen tegen een sollicitant. Zeker, zeker. Dus op moment dat je CSB's binnenkrijgt vanuit HR, ga jij ze niet uitnodigen. Ja, jij gaat wel uitnodigen omdat je functie is in het proces. Maar je gaat... Ja, dat is jouw functie. Je moet zeggen, kom hier, kom hier langs. Daarom is het ook niet moeilijk. Sorry recruit, het is wel een moeilijk execuus. Dit kwam er te snel uit. man, gebeurt als ik ziek ben. Voor dat je doorgaat, ik koop een klinker. Ga door met je vrouw. zijn er al? Ja, we zijn er al. Dus op moment, dat team, dat gaat natuurlijk ook gewoon, tenminste zo werken hier altijd samen. Degene die met hem moet gaan samenwerken, gaat toetsen op basis van papier. Zou je met deze persoon willen praten? Ja of nee? Nou, ja's komen ineens uit, er wordt uitgenodigd. En daarna heb je het eerste gesprek gewoon, en dat is gewoon direct met de mensen waar dit mee werkt gewoon, is het gesprek mee. Puur voor cultural fit, team fit, ga je kijken van ben jij iemand met iemand waar ik langer dan een uur mee zou willen praten, ja of nee? Op het moment, en dat is nog geen eens toets elkaar de competenties. Nee, puur cultural fit. Puur culturele fit van past het, van wat wij denken dat zou moeten passen. Nou, heb je dan gedaan, tweede gesprek, dat gaat veel meer over de harde kennis en kunde. Dan laat je een ander persoon erbij zitten. Wat ik adviseren is om altijd één persoon vanuit het eerste gesprek ook aan te laten sluiten bij het tweede gesprek. Om discrepanties te kunnen uitvissen. Dan zeg je van, klopt het nog? Of hangt er nu een ander verhaal op? Ja, je kan dat ook anders oplossen. gesprek gaat over geld en een leasauto. Daar is het derde gesprek voor. En daarnaast start je proeftijd. Ik hoop dat de leasoutes toch wel een beetje... dat daarvoor eindig is. Maar goed, dat is een heel ander ding. Wat? Iemand overnemen van het eerste naar het tweede gesprek... is een mogelijkheid. De tweede mogelijkheid is ook dat je op basis van het profiel... wat je dus wel moet opstellen met de onderliggende competenties die je zoekt... is om ook gewoon een aantal dingen te standardiseren van vragen die je stelt. Je moet vrijheid houden om een gesprek te voeren. Alleen een aantal vragen kun je heel, heel goed... steeds weerstellen, want dat helpt je ook om eventueel mensen enigszins te vergelijken en beter te begrijpen ook wat je zoekt en wat daarin de juiste antwoorden zijn. Ja, daar ben ik helemaal jee, het gewoon doen, het maak niks kapot. En daarnaast staat gewoon je proeftijd en die gebruik die als proef... Zorg dat diegene die wordt aangenomen wordt... echt weet dit is een proeftijd, wij gaan echt kijken naar of de culturel fit die wij zagen, of de technische of functionele inhoud die jij hebt, of je die ook daadwerkelijk hebt op de standaarden zoals wij die aan jou hebben gepresenteerd. Voor jou verwacht ik hetzelfde, dat jij dat ook bij ons doet. En na twee maanden of na een maand komen we bij elkaar om te zeggen van Gaan we verder? Ja of nee? En als we verder gaan dan onder welke voorwaarden? Nou, en denk als je dat gewoon diligently doet, netjes doet, is niks aan de Ik denk dat je onnodig veel geld verquist aan uiteindelijk wat Maar nu ga je ervan uit dat iemand het niet wordt? Ik denk dat het regelmatig gebeurt dat het hem niet wordt. Meer dan regelmatig, omdat hij fitter gewoon niet is. Omdat we onvoldoende bewust zijn van onze eigen biases in dit soort processen. Omdat we onvoldoende echte diepte ingaan in dit soort gesprekken. omdat we onvoldoende echt al met elkaar gewerkt hebben. En dat is gewoon heel duur. Ik zou daar altijd gewoon een stukje... voeg daar iets aan toe wat gewoon... wat minder effort kost van beide partijen, wat minder ook een echte... Hoezo minder? Ik heb mijn proeftijd toch al. Ja, zeker minder, want heel simpel. Er zijn twee dingen die daarin meespelen. Op een moment dat je dat contract hebt getekend en je gaat die proeftijd in, dan heb je je aan elkaar verbonden al. En dat is een contract en voor mensen heeft dat waarde. En dat betekent al dat we daardoor gaan ons anders gedragen. Dus dat... feit dat die lakmoesproef niet zo gedaan wordt, laat dat al duidelijk zien. dit proces, dit proces klopt dus niet. Het proces is prima. Het proces is niet prima. We gebruiken de hamer niet waarvoor hij bedoeld is. Ja, maar if it walks like a duck, talks like a duck, it might be a fucking duck. En dat is hier precies hetzelfde. Dat is hetzelfde zeggen van ja we doen Jullie begrijpen, we hebben vorige week een paar weken geleden een aflevering opgenomen, zagen van, Edjan, moeten we het nu nog een keer uitleggen? Dit is hetzelfde voorbeeld, dus al die scrummers en al die mensen zeggen van, ja, nee, nee, je begrijpt scrum niet. Maar als iedereen het zo doet, dan kan jij schijnbaar niet goed genoeg uitleggen. Of dan werkt het gewoon niet in dat huidige systeem. Dus dan is het misschien wel dat het niet werkt, die jakmoesproef. Dat laatste ben ik met je, nee, dat voorlaatste ben ik met je eens. niet met je eens omdat de lak moest, gewoon je proeftijd een eenvoudig instrument is. Schijnbaar niet, anders gebeurt het toch zo. Anders wordt het toch gebruikt op die manier als het zo simpel, duidelijk en logisch is. En het wordt niet zo gebruikt. Omdat er... Het wordt niet overal zo gebruikt, dat ben ik met je eens. En ik denk op de meeste plekken niet. daarom... Laat ik het erop stellen. Laat ik het even voorop stellen, gewoon bedrijf kan het gewoon prima werken. Een goede proeftijd kan prima werken. kan zeker prima Waar met jou eens ben Kevin, is dat in ons vakgebied waar wij actief zijn, en op moment dat wij mensen aannemen om mee te gaan werken, werkt dat niet. Waarom niet? Wij zien onze nieuwe medewerkers en collega's, die zien wij niet dagelijks werken. We zien ze niet actief zijn. Dus daar vind ik het heel waardevol om een inhoudelijke casus aan om mee te werken, om dat uit te werken, hoe zou je dat doen? Hoe ga je dat aanpakken en laten zien hoe je dat dan precies doet? En in welke vorm zou verlaagd Je kan verschillende dingen doen. Je kan zo'n workshop laten geven. Je kan een inhoudelijke casus bespreken van hoe zou je dat doen. Prima. Je kan gewoon wel echt werk maken. Dus echt doen en laten zien. Dus niet erover praten. Daar zit de context. dit helemaal met je eens. Ik ben dit helemaal met je eens. in de context van het vakgebied waar wij... als consultants in actief zijn. Maar op een werkvloer waar je gewoon iemand dagelijkse werkzaamheden ziet doen en uitvoeren en een daily ziet komen en reviews en retro's ziet komen, dan is zo'n proeftijd heel waardevol. En dan kun je gewoon netjes gebruiken en is er niets aan de hand. En fix gewoon het proces. Dus het is contextafhankelijk, Kevin? Het is altijd contextafhankelijk. Maar hier is het redelijk extreem. Ja, nee, helemaal niet. Want het is nog steeds een dure methode die je ook goedkoper kan inzetten. Waar je ook op andere manieren op het moment... En wat hier vooral belangrijk is, is dat er zowel voor de werkgever, maar zeer zeker ook voor de potentiële werknemer, minder van af hangt. En hoe minder er van afhangt, zo'n dag daar hangt minder van af omdat we nog niet gecommit hebben naar elkaar. Het heeft nog, in het geval van een potentiële werknemer, nog niet een volledige impact op zijn persoonlijke leven met de Nieuw Salaris, waar vaak veel van afhankelijk is. En dat mis je gewoon. En dat is zinning en zinvol omdat toch vanuit die veiligheid van we kunnen nog wat makkelijker van elkaar af, daar is het hele datenstuk überhaupt voorbedoeld. Ik snap je argument. Fijn. Ik zie het alleen niet. Ik zie de waarde ervan alleen niet. Ik zie gewoon niet hoe ik van een dag als analist in een agile team, hoe ik naar een dag kan zeggen van die persoon dat hij goed zou zijn in zijn werk. Waar ik het zie, waar ik helemaal met je mee ga is in de context van verandert gewoon of studeert uit. hoef je me niet te overtuigen, daar zie ik echt heel veel waarde in. Maar gewoon werkzaamheden op de werkvloer, dus een meeloopdag op een rijdende trein. Je bent vooral om je heen aan kijken, bent vooral aan het luisteren, bent vooral, je bent vooral, what the fuck gebeurt hier allemaal? En daarna is je dag voorbij. Niet een meeloopdag. is niet gewoon van, je draait mee. Ik denk dat je daar specifiek werk voor moet oppakken. Of ze... Doe het maar. Ga jij maar als analist of als tester in een HL-team direct op die dag werk oppakken zonder dat je enige kennis en vaardigheden hebt op het fysieke onderwerp waar de medewerkers aan werken, daarmee werkzaamheden uit te oefenen. zou het niet kunnen. Ik denk dat dat prima kan. Als je over een developer hebt, ga per programmer, ga mobben. Want het gaat niet over de specifieke codeschrijver. Het gaat over dat iemand laat zien dat hij met het team in contact kan staan, creatief en complex werk kan doen, dat je je critical thinking skills laat zien. En voor een tester is dat precies hetzelfde. Hoe kijk jij hiernaar? Hoe zou jij dit oplossen met wat je nu weet? En er is geen goed of fout. Ik ben ervan overtuigd dat het nodig wordt. Daar heb ik geen dag voor nodig hoor. Ik kan hem gewoon in het gesprek een casus aanbieden en zeggen, hoe ga je hiermee om? Ik zeg niet dat het een dag moet zijn. De workshop die we organiseren duurt ook geen dag. Dat is drie uurtjes. Maar hoe lang zijn ze mee bezig om voor te bereiden? Geen idee. Dat ligt aan wat iemand daar zelf instopt. Ik denk een uur of anderhalf, twee. Ik zou moeten checken, want ik weet het niet, want ik heb het niet gevraagd. Maar dat is mijn gutfeel op van... vraag zijn....basis van wat er... Een inschatting, een gutfeel. Ik weet het niet zeker. Het zou wel een goede vraag zijn, los van de kwaliteit van hetgeen wat je oplevert, hoe lang ben je ermee bezig geweest? Want op moment dat ik drie dagen ben geweest met deze workshop voorbereiden, in een keer de waarde van de workshop, zo doen we dit in elkaar. Dus als je zelf kijkt van, ik kan met onbeperkte tijd een onbeperkt goed product opleveren. Klopt. Maar dat heb ik namelijk niet. Nee. Dus dat. Hey, maar we moeten er echt een punt aan gaan draaien, man. Jazeker. Ondanks dat we een leuk gesprek hebben, ik vind het een leuker gesprek dan dat ik van tevoren had verwacht, trouwens. Ik dacht van, nou, we gaan het heel erg met elkaar eens zijn. Je weet wel wat de afsluitende allerbelangrijkste vraag is. Heb ik gelijk? Ja, dus hoe ga je Mark gelijk geven bedoel je? Nee, bedoel ik niet. oké. Vind ik ook wel een belangrijke vraag trouwens hoor. Jij hebt nu kunnen maar... De vraag over aan weer is, gaan we elkaar aanneemen nu? Want dat zouden we nu moeten weten. Ik wil er even een rustige nachtje over kunnen slapen als je het wil. Dat mag, dat mag. Hier moet je even nog even op zitten. Even in de week leggen. Ik ben het gewoon niet met je eens. Ik ben het gewoon niet met je eens. Binnen de context die jij schetst. Maar goed, dat maakt niet uit. is helemaal niet erg. We laten de luisteraars ook gewoon een heleboel hun eigen mening vormen vanuit de twee verschillende standpunten. Dus ik denk dat het ook gewoon prima is dat we niet aan het einde met elkaar eens hoeven te zijn. Precies. We gaan het gewoon lekker afronden voor vandaag. Wat ons trouwens wel zou helpen, Mark. is als iedereen een review, een reactie achterlaat op je favoriete podcast app, zodat wij nog meer van deze klets de wereld in kunnen slingeren en dat we dan ook het idee hebben, of in ieder ons ego het idee heeft dat dit zin heeft. Wil je nou meer weten over Mark van Middendorp, de one and the only, kijk dan eens op studioworuit.nl. En wil je meer weten over mij, Kevin Romme, kijk dan op verandert gewoon.nl. Heb jij nou zelf een onderwerp, een probleem of heb je ook zoiets van ja, ik wil met die jongens... Ook eens keer komen kletsen, stuur dan een berichtje naar koffietverandertgewoon.nl en dan nodigen we je uit. Tenminste, minstens ik mijn mail check. Maar meestal gebeurt dat wel ter zuinere tijd. Maar voor nu Mark zeg ik tot ziens! En tot de volgende!